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協談請益 | 2015.11.10立昀師兄請益


 

日期:2015年11月10日

地點:觀止學修中心(高雄市鼓山區美術南二路35號)

 

立昀:師公好,前一陣子有一位從事手機業務的朋友找我幫他,可是他後來沒有處理好,所以造成一些電話費的問題。那因為朋友不打算處理了,現在可能就是我得要把它解決掉,碰到這種事情,我是應該把它討回來或是乾脆就不再和那位朋友聯絡,自己賠掉?

 

師父上人:這種事情就是世間的是非,在世間層出不窮。這個很簡單,就是說如果我有能力,我就把它結清就了事了,不必再往下有所糾葛。那麼討不討得回來是關係到什麼?對方如果明理,你就討得到,如果不明理,那是非只會越惹越多,造成你自己的心情也不好。所以,這件事沒有固定的方法,不是一定要討或不要討,只是如果你選擇討,你要能夠保持心情不受影響,比如說你討一次、討兩次,他一直逃避,你的心情會不會不好?如果會不好,對於你就多了一個不好,那就要看這筆金額多不多啊?

 

立昀:有好幾筆,每一筆大概要一、兩萬。

 

師父上人:一筆一、兩萬,有好幾筆,那它是在什麼機制下產生的?

 

立昀:機制下?

 

師父上人:對啊,就是你怎麼幫朋友的?

 

立昀之母:師父,他那位朋友當時說要衝業績,帶他去「中華電信」、「台灣大哥大」用他的人頭辦門號,之後他的身分證件沒有馬上拿回來,他的朋友又利用他的身分證件去「遠傳」辦,「台灣大哥大」又多辦一筆。

 

師父上人:那這個意思就是偽造文書了啊!對啊,所以就是有兩個體系,你如果要討,就必須要對他講清楚這些理路。再者,這個只是意願的問題,因為每個人不一樣,要是我自己的話,我不太會花時間去討,所以要看額度,比如說總額是幾千萬?

 

立昀之母笑:也沒有啦!

 

師父上人笑:所以不用了,對不對?有的即便是幾千萬,你還討不回來耶!比如說我以前也是被我們唱片公司的老闆……我預借現金給他們,結果整個公司跑路,兩個老闆都跑掉了,可是預借現金的名字是我,那這時候你要不要跟老闆討?是能講理啊!我剛剛講嘛,對方如果是理智的就會處理,可是,理智的人還有一種狀態下不會去承當這些責任,因為他也沒有錢,你懂嗎?名字是我的,而錢是他們用的,問題是他們跑路,他們也沒有錢,所以他沒有能力處理。那怎麼辦?這時候怎麼討?你花時間去討,你就算打官司也沒有用,因為他就是沒錢!尚且打官司還要花錢,過程中你還會很sad,因為他就沒錢、跑路了。當然,我欠的金額可能比你大多了,我還是自己付掉,錢付掉了,我現在也沒事,(師父笑說)而我的老闆現在還在跑路,那我現在坐在這裡跟你們聊一聊。

 

所以,這種事是看個人,如果依佛法的角度來講,最好就是減少諍訟,因為冤冤相報沒完沒了!我們就當作學一個教訓,你為什麼要把身分證放在人家那邊……等等,這就是讓我們學習待人處世的一種周圓度跟細緻度,該怎麼樣就要怎麼樣!《弟子規》講「凡取與,貴分曉」的對待,當然,它有說「與宜多,取宜少」,但那是做人的一個基本態度,並不是叫你在人和人之間的往來不清不楚,而是要清清楚楚。

 

那我們這邊一定有所閃失才會造成另外一方有空間,所以不能單一面都認為是對方的錯,因為緣的部分可能是我們促成的。對方也許有他的因,比如說他的因叫做「貪」、叫做「不講道義」,可能有諸多負面的因,你們叫做「惡因」,可是,惡因如果沒有遇到惡緣,它也不會結惡果。那相對你和他來講,變成你是促成惡果的惡緣,你讓他的惡因發酵。因、緣、果這三個關連是一體的,你當然會有問題、會被波及到,是這樣子。那處理的狀態就是這樣,所以我剛才問金額到底是多少?有好幾筆,都是幾萬?

 

立昀之母:是不會超過十萬,我們已經先處理掉兩筆了

 

師父上人:它有循環利息的問題嗎?

 

立昀:沒有。

 

師父上人:沒有像信用卡欠債有循環利息嗎?那這個就很簡單了,有一個層面是面對你欠的單位,另一個層面是應對你這個朋友,應對這個朋友,如果有緣遇到就不斷地跟他講,那應對你欠的單位,你還是得還,因為這種公的單位都是看名字,它沒有在管是誰對你搞鬼,除非你打官司,可是打官司你還得要有證據,比如說我拿了你的身分證件去做了這麼一件事情,打官司就會變成什麼?那我如果不承認呢?我不承認,你就得提出證明,證明是我偷了你的證件或是怎麼樣,如果講到最後是你同意借我、給我使用呢?這樣就是變成羅生門,講不清啊!

 

我剛剛講,前提是對方明理,你們也不用走到這一步,那如果他是基於諸多原因而建構自私自利、逃避他的責任,任你怎麼講也沒用,所以打官司就會變得很複雜、很亂。甚且有的人會遇到恐龍法官,那就得看你的福報了,看來,你會遇到這些問題表示目前為止你的福報還不太好,(師父笑說)知道意思嗎?就當作學習一個經驗,也在這當中訓練我們「放下」的心境。

 

所以,這一筆錢自己慢慢付,同時如果有機會遇到這個人你再跟他講,也許他有能力或哪一天腦袋比較清楚,他就自己……等於是你替他還這個,他再還給你,變成這樣子。那這樣對你來講可能心情上不會一直延伸,要不然,為了這樣一件事情……我覺得不划算!世間人一定是這樣,遇到是非的事情一定是心情受影響,除非你真的有修。所以我才舉例我以前的經驗,我當時有兩筆,這兩筆還有循環利息,每個月沒繳錢就是一直加利息,從幾萬變成後面多一個零、又再多一個零,一直加,所以你這個算是小case。

 

好,我們遇到那件事情的時候還是做該做的啊!那這些問題種種就是要有一個警示,就怕你此刻未來不修,你懂嗎?為什麼發生這些事情?你要先瞭解,就是我們人生生世世以來有所謂的業力,它分為兩種,一種叫做「業障」、一種叫做「冤業」,比如說你面對你朋友這個叫做冤業,冤業就是冤親債主,你如果上輩子欠他,這輩子的糾葛就轉化形式,對他來講,你必須還給他。那如果我們不瞭解這個道理,我們就會覺得很忿忿不平,對不對?那如果你很清楚知道過去生某一世跟他有糾葛,你先對他拿了很多不該拿的,那你這輩子要還給他,是不是就會比較釋懷!可是問題就來了,只要我們是沒有學的人、是沒有神通的人,我們永遠不能確定、不能知道,比如說「師父,您講這個道理,道理是道理,又怎麼能確定我上輩子有欠他?」那這個就不足以討論了,沒辦法從這邊去討論,可是這個理路你一定要知道,它有這個可能性。

 

換言之,從過去生到現在有這個可能性,表示從今天開始往後也會有這個可能性,所以,現在所發生的事若能解決就還好,那如果我現在知道這個理路,我沒有修行改善我的人生,真正地把我的因跟緣給調整了,假設我過去生有錯,或者是我這一輩子不懂得正確的道理,我未來還是會錯啊!因為只要不懂什麼是正確,難免會在不知不覺的狀態下犯了一些錯誤而不知道。但即便是不知道,它還是存在事實,所以在下一個時空因緣點它會再產生,那就會沒完沒了,以後仍會層出不窮。

 

所以,如果你透過這些事情而警示到必須學習成長,古人講「修行」,當然,現在講「修行」都要解釋,修行是修正錯誤的觀念、思想、行為,而不是去朝山拜拜。如果你能警示到「必須要修行」的話,那這件事情就是小事了。你用將近十萬來換取你後半人生可以很細緻地去調整,然後創造你後半人生的美好,而避開「後半人生是錯誤」的那一部分,那麼這十萬是一種過境而已,來來去去啦!

 

事實上,錢真的是這樣子,錢是世間人看不開,當然,人家說「沒錢難養命,沒米難修行」,那是真的,意思就是說你也要顧及肚子飽,不能苦哈哈,對不對?那是因為要告訴人家:「你不能把修行給修錯了」,一個修錯的人他的人生境界就會越來越窘迫,要不然佛法已經講得很清楚了――「布施是因,福德是果」,你人生這些資糧、物資層面的受用如果會越來越缺乏,那表示你的布施有問題。現在有很多修行人會自認為:「我到處幫忙人家」,那可能你的心在幫忙的過程裡面是有問題的,你幫忙的行為是有,可是你的用心錯了。它是很細緻的,這是一個非常高度的學問,世間人不太能夠理解,所以我們必須花一些時間去學習才有辦法做到。

 

那麼我的意思是如果你發生這些事情卻能理解到生命的這些層次,那就被你賺到了,因為有時候如果沒有發生事情,我們很難有機會來聽人家講一下這些理路,(師父笑說)你知道意思嗎?就好像有的人生病,有時候如果沒有生個病,他也一輩子不可能聽什麼改造命運的方法,於是就糊里糊塗地隨著「業」――過去生不知覺下所造下的錯誤,在這一輩子一直兌現那個錯誤的結果。那錯誤的結果對於你們人生無非就是病啊、錢啊、煩惱啊、智慧少啊,也就是在生理上、精神上、物質上所享用、受用的這些層面的匱乏。

 

那你這件事情就是至少有兩類,一類是物資上的「錢」嘛,另一類是精神上的「心」嘛,覺得有夠煩、有夠討厭的、怎麼會這樣,(師父笑說)你看,就是都不爽就對了,那這些現象的發生是不是就是你們所謂的物質層面和精神層面,這種人生很冤枉啊!可是,地球上七十幾億人口有百分之九十九都活在這種生命狀態裡,你們當然也不例外,然而現在的差別是什麼呢?你遇到事情了,你要不要未來是例外的那個人?七十幾億人口有百分之九十九都在煩惱、憂慮、牽掛,你要不要成為例外的那百分之一?當一個不會煩惱、憂慮、牽掛的那種人。

 

從未來的角度去看,這種事情依我們的看待就是你能趕快處理掉就處理掉就好了,來日方長啊!我們若有能力付就趕快付一付,不是先去理論,而是先解決問題,解決完了,有機會的話再說。因為人就是這樣,先不要說他們沒有學的人,有學的人也都很難只聽一次、兩次道理就馬上人生翻盤〜「轉個性」的意思,「我有意無意要害你」這是一種個性,那我就不太可能聽一兩次道理就轉過來變成「我有意無意都不想害你」,你懂嗎?這也就是我前面講的,如果你的朋友是明理的人,那他會有慚愧心,如果目前他不是明理的人,他的慚愧心是發不出來的,所以講道理對這個人沒有用,他就會躲避、拖延,就是這樣。

 

比如說你追著向他討錢,可是他現在沒錢,他就「好啦、好啦」敷衍你一下,然後人又不見了。一段時間後,你發現:「咦?時間到了,怎麼沒有給錢?」你再找他,你的心裡就又煩了。如果不幸又被你找到,你再說一次,他又對你搪塞一次,就永遠是這樣,這叫做不明理的人。那麼如果一個明理的人仍然有這種動作,那就表示他沒有能力,可是他一定會很愧疚。依我看,你這個案例不是後者,(師父笑說)既不是後者,你就不用期待什麼討或不討的問題了,那就變成是我今天心情不錯,遇到他就對他說一下,換我擾亂他,你不要期待:「我就是要全部討到」,不用了啦!自己趕快努力精進一點,未來能將這些錢賺回來比較重要!

 

那如果只是十來萬而已,所謂「布施是因,福德是果」,你看,菩薩布施一文錢,功德盡虛空法界,你就看你未來的人生有沒有辦法培養「創造命運」的能力。一般現在地球人都沒能力創造命運,都在受用、接受,應該是說都在承受,因為「接受」有一種歡喜心,「承受」沒有,百分之九十九以上的人都是在承受他原來所創造出來的錯誤命運。所以我們遇到這件事就是要有所省思:「我的未來呢?」這部分比較重要!「昨天」已經不在了,你現在的當下就是你有一筆負債,講到極致就是「我現在有一筆負債,我要趕快把它處理掉」而已,已經沒有「昨天是因為……所以……,以致於現在才有……」,那些你都要放下,這樣你在處理事情才會爽快!很爽快地處理掉,未來你的心情是開闊的,因為你已經把「昨天」丟掉了。

 

老實講,「昨天」也真的不存在了!這是一個高度科學理路,是我們現在的人迷失在這種幻相裡面。「昨天」早就不在了,「昨天的你那個朋友」也不在了,他現在是另外一個底片的延續。所以,要論這個是論不完的,趕快把它解決了比較重要,那你說家裡已經處理了一些,那就想辦法再處理另外一些,在想辦法處理另外一些的同時,這些理路要警惕,警惕了之後,未來要去成長。我們不是怕負債,我們是怕不會賺錢,懂嗎?世間人是這樣啊,我不是擔心現在負債多少,而是擔心我未來不會賺錢,這是很現實的!未來你如果能夠賺錢,先不要說得太多,一個月能賺二十萬,那你覺得你現在和人家拉里拉雜地舞弄一堆,結果是十萬元,你覺得欠得多還是少?

 

立昀:沒有很多。

 

師父上人:就是將一個月一半的零用錢當作送人,這樣就解決了。我們怕的是未來連一萬元都賺不到,對不對?所以,你要賺得多或賺得少尚不是你的巧思,譬如以這個例子來說,你的朋友以為他得逞了,他不知道他可是要揹因果的耶!他們都以為業務是這樣搞出來的,其實不是,他用了錯誤的手段,叫做「錯誤的緣」,其實已經在折損他的德性了。他本來能夠賺到的錢比現在還多,可是他用錯了手段,他還以為得到了,你看那愚不愚癡!意思是說你本來命裡這一次的case有五萬可以賺,結果你用了這種巧取豪奪的手段,這是不是失德了?「失德」從科學角度來說就是你的能量匱乏、減損了,那你現在賺了三萬,也許你的同事都賺兩萬而已,你比同事賺得還多,這時候你會不會覺得自己賺得最多、很高興?會嘛,可是你不知道其實你有兩萬因為失德而不見了,是不是冤枉!

 

立昀:對!

 

師父上人:對啊,你那個朋友現在就在過這種日子。所以他們那種就叫做「可憐」,佛家稱為「可憐憫者」,因為他不明理,導致他會使用這種手段,他自己如果明理,就不是這樣了。有很多同參都知道,我大學剛畢業時,我一個禮拜的糧食只有半罐草莓果醬,一個禮拜有二十一餐,我每一餐只用那種鐵製的調羹挖一瓢來吃在過日子,我連伸手向人家借錢都不會,可是我現在不是活得很好嗎?「命裡有時終須有,命裡無時莫強求」,因為咱們明理!當然,我不是告訴你們有危急的時候都不能向人家借錢,那就看你們的明理度到哪裡了,咱們明理到所謂的「真理」,如果你們明理到只是「道理」而已,要叫你做到,你也很難!所以還是可以權宜,只是不能違背正確的道德良知的主軸,不能違背!你那個朋友就是違背了,所以他未來不會好到哪裡去。那如果你學到這個理路,未來秉持著這個正確的道德良知的軌跡在運作人生,你未來會越來越好,現在這件事情就只是消消業而已。

 

那剛剛講到咱們以前,假設你明白到「真理」的角度,你會不會怕餓死?餓死是應該的,餓死表示我生生世世修得不好啊!懂意思嗎?我活到二十幾歲,大學畢業,因為我是沒用的人、我是一個不長進的人,所以我本來就該餓死,明理的人是這樣,他不會因為快餓死了就生起自私的心要顧好自己,趕快去巧取豪奪,用一些奸巧的方法去騙人、騙錢好讓自己能維持,他寧願餓死也不要違背這些道德良知的理路。那他如果是「明理」的生命狀態而餓死的話,他就會去更好的維次空間過日子,因為那個就是生生世世的一種業總結一次消掉,多好!

 

那如果這個人還有一些好能量存在,只是生生世世遇到的一個所謂「過程性的業力」要消的話,當他消掉了之後,他的未來會更好!事實上,如果依我個人的經驗,證明是這樣子啊!因為我現在比以前太好了,就是符合這樣而已。而且我從來沒有怨天尤人,即便老闆把我搞得負債。其實是有三筆,預借現金以外還有一部車子,那部車我一天也沒開過,我還要付全額耶!(師父笑)那沒錢怎麼辦?沒錢就先擱著,努力賺錢啊,遇到了,討債公司在討,有錢就給他,一句話也不用講。對啊!這樣的人生過得很開心!

 

所以,你們這個情況就是這樣,你說這件事比較重要還是未來重要?你要學修成長,做事情、待人處世不是說我們要有防人之心,而是該怎麼樣就怎麼樣,我不能借你去亂用就是不能借你。它並不是情義相挺的問題,我借你去亂用,我等於幫助你造業。好,先不講「造業」的角度,我們講現在臺灣法律的角度好了,我借你等於我幫助你犯法,那是我不對,這樣怎麼可以叫做「情義相挺」?!

 

所以,世間在講的義氣是有問題的義氣,而佛家或者是儒家我們老祖宗所講的「義」是什麼?循理曰「義」!循就是「循著、跟隨」的意思,那什麼是「循理」?就是你做的事情、待人處世合乎於情、理、法,符合情、理、法叫做「義」。那你看,從這個角度來說,你有沒有義?沒有!你只是情、理、法當中的「情」而已。你跟這個朋友可能有一些情感因素,你們一起相處過,好,人家需要幫忙,你挺他,但是於理、於法都違背,你這樣就不是義氣,這是世間錯知錯見汙辱義氣的那一種義,懂嗎?比如黑道在講「義氣」,那就是沒有具足情、理、法的,它只有一個「情」。

 

佛家講「情識剎那生變」,感情用事剎那生變,你看,馬上變了,對不對?對於他和你來說不是變了嗎?當時你若知道會如此,你還會借給他嗎?所以你當時的情感和現在是不是不同了,你看,你也變了,這就是世間的情識,情識剎那生變,靠不住!所以,學習成長要依智不依識,意思是凡事要有理智、不能感情用事,那麼你的理智就是最大的感情,我保護我的朋友,我不借他去搞這些東西,我保護他不犯法,那我是不是最好、最大的情!你覺得人家比較愛這種朋友或者是那種――「沒關係,借你去犯法,萬一你被抓到了就去坐牢」的朋友?你覺得是不借的比較重感情或是借的那一個?

 

所以,我們說我們人和人的感情很好,你得建構在理智的判斷才知道真正的感情是什麼,這件事就讓你學習這種東西,你趕快處理處理就好了,討錢是多煩惱的,你們這個很冤枉,每天一想到要討錢就先煩惱。人生最悲哀的就是煩惱啊,你們一生努力是為了什麼?就是希望每天可以過著快樂、幸福的日子,不是嗎?那你每天要面對的問題……都還沒有面對就先煩了(師父笑),所以那個方向是錯的。該放的就要放,當務之急是趕快處理這些事情,能處理的就處理,處理不來的就是我們的努力不夠,那我們就趕快努力學修成長。

 

那麼未來要賺錢並不是因為你未來有個什麼好工作,而是你未來要有福報,只要有福報,再壞的工作都會賺錢。尚且好或壞的工作也不是固定的,那是依世間不同族類的人的喜好不同而定義,不然,我們就說現在的臺灣好了,你認為臺灣最好的工作是什麼?現在是多元文化、媒體網路時代,已經說不出來最好的工作是什麼了,若在三十年前,人家都講得出來,如果說到「最好的工作」,不外乎就是銀行或者什麼師的,可是現在這些師都慘兮兮,你沒發覺嗎?老師也混沒飯吃,律師呢?也有律師在作奸犯科(師父笑),包含會計師也都沒有辦法。那銀行呢?一個「雷曼兄弟」事件,整個銀行就倒了。所以,沒有最好的工作,只在於你有沒有最好的福報,而福報得靠自己創造。

 

所以,這些事情就是這樣看待,我不敢要求你們一定要怎麼做,只是讓你明白這些理路,你可以自己決定怎麼做。依我以前的經驗,我可能做一個示範,我就當作是還債,我當年因為我的老闆而揹債三筆,就當作我還債。當然,當時有很多朋友覺得我笨,我在臺北也交往很多族類的朋友,還有黑道也想幫我出面,(師父笑說)問題是人家就沒有錢,你黑道出面是要幹什麼?我又不是想要人家的命,對不對?有很多人就說:「笨啊!怎麼這樣子?如果你不是過去世欠他的呢?」你知道我怎麼回答嗎?當作我布施!欠的要還嘛,若不是欠的,你給他一筆叫做什麼?

 

立昀:布施。

 

師父上人:那布施是因,後面那一句是什麼?福德是果!所以我現在很有福,沒有錯啊!如果你心裡有疑惑:「我不是過去欠他,我很不甘心還他。」你就當作送給他,布施叫做「送」、服務他,你如果用這種心態,這一筆錢以你們世間話叫做「功不唐捐」,他給你一個機會做大布施,布施十萬耶!你們在座有人一次布施十萬過嗎?都沒有,這裡在座除了我以外,你們都沒有,所以我的福報比你們還好,真的是這樣。當然,我不是在跟你們作比較,而是告訴你們這個理路是真的,我做可以,你們做也可以。

 

現在的人為什麼沒有信心做布施?因為他看不到結果,他看不到有人真的因為這樣做而可以越來越好,都是看到古書所記載的理論而心想:「那是古代,到底是真的還是假的?」都是這樣。所以你若是這種布施的心態,這樣不就解決了?!那你就賺翻了,你一次布施十萬,全家一次布施十萬!多說這些是讓你更加明白生命的理路是這樣,你得要更深、更廣地瞭解生命的理路才知道原來我們遇到很煩惱的事情其實是小事。

 

所以你看,事情嚴不嚴重也是比較級,能處理的、有正確觀念去面對的,任何事都變成小事!如果不是,任何小事都會變成大事。那你第一步可不能把所有的事都變成大事,一旦它是大事,你就不能處理了啊!你第一步一定要把所有的事都變成小事,觀念上要變成小事,它才有辦法處理掉,大化小、小化無啊!你如果把小事拓寬變大呢?大就會更大哦!永遠沒完沒了!這樣可以理解嗎?

 

立昀:可以理解。

 

師父上人笑:還有其他的問題嗎?

 

立昀笑:沒有想到。

 

師父上人笑:還沒想到。你的角度是這樣嘛,當然,這件事情一定跟家裡有關係,所以另一方面是家人也要理解一下,就是全家共同去度過,這樣就對了,度過之後,設法創造未來更美好的人生境界比較重要!

 

立昀:謝謝 師公。

 

 

學生 鄭如芬 恭敬整理

2020/03/31



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